【茂木健一郎×堤未果】沈みゆく大国アメリカ!医療保険と政党の驚くべき実態
【茂木健一郎×堤未果】 沈みゆく大国アメリカ!医療保険と政党の驚くべき実態 15:50
茂木:今夜お迎えしたお客様は、ジャーナリストの堤未果さんです。
堤さんは、東京生まれ、ニューヨーク市立大学大学院で修士号を取得後、
国連、NGOを経て、アメリカ野村證券に勤務中に、9.11の同時多発テロに遭遇し、
以後、ジャーナリストとして活躍されています。
主な著書に、黒田清日本ジャーナリスト会議新人賞を受賞された「報道が教えてくれないアメリカ弱者革命」、
そして、累計70万部のベストセラーとなった「貧困大国 アメリカ」があります。
この「貧困大国アメリカ」は海外でも翻訳され、高い評価を得ています。
その堤さんが、11月14日に、新刊「沈みゆく大国 アメリカ」を集英社新書から出されました。
今日は、この本のお話を中心に、今のアメリカ、そして、日本の姿について伺っていきます。
茂木:よろしくお願いします。
堤:よろしくお願いします。
茂木:堤さんも今まで、「貧困大国 アメリカ」のシリーズというか、大変評価されて、
今回、「沈みゆく大国 アメリカ」という、大変刺激的なタイトルの本なんですが、
これはズバリ、何についての本ですか?
堤:アメリカの実態、についてですね。
茂木:実態、、、
堤:特に今回は、医療にフォーカスしました。
茂木:アメリカというと、オバマさんは、いわゆる国民皆保険、オバマケアを導入して、
これ、いいことだとみんな、なんとなく思ってたんですけど、そうでもないってことですか?
堤:はい。現場に行って取材をしたところ、全く私達が考えているものとは違うものでした。
茂木:違うものだったと。これはね、堤さんずっとアメリカの格差の問題、貧困の問題を扱われてきたじゃないですか、
そう意味においてはなんかね、保険に掛かってない方が、医療にも掛からずに、亡くなってしまうのは問題だってなんとなく思っていたので、
オバマケアをいいことかな、って思ったんですけど、そうじゃない?
堤:一応、国民皆保険制度なので、全国民を保険に入れる、という謳い文句で導入されたんですけれども、
実は、リーマンショックがありましてね、金融危機と非常に良く似たビジネスモデルだったと。
リーマンショックの時っていうのは要するに、詐欺的に商品を売りつけたじゃないですか。
茂木:そうですね。
堤:いろんな人に。それに、一言で言うと、近いものがある、と。
茂木:え?なんでそうなっちゃったんですか?
堤:いろいろ理由はあるんですけれども、やっぱり、ここ過去30年の間に、
金融業界が力を持ちすぎた、というのがひとつあります。
茂木:普通に考えて、金融業会とね、医療、保険っていうのは、必ずしもイコールではないと思うんですが、
実際には影響を受けちゃってるんですか?
堤:仰る通りで、実は別々のものだったんですけれども、あのリーマンショックの時に、
私達も目にしたように、いろんなものが、今、もう投資商品になるんですね。
茂木:ということは、保険も、投資商品になっちゃってる?
堤:保険も投資商品だし、病院もそうだし、いろんな医療サービス、それから老人ホーム、
全部、投資商品になります。
茂木:ということで、実際にはじゃあ、違うことになっちゃってるんですか?
堤:違うことに、、、なってます。
茂木:例えば、どんなことになってるんですか?
堤:まあ、例えばですね、じゃあ、国民皆保険ということで、全国民に義務化したんですね。
保険に加入しなさい、と。加入しないと罰金なんですよ。
茂木:え?どのくらいの罰金なんですか?
堤:これはですね、毎年上がっていくんですけれども、最初の年は1年間に95ドル、もしくは年収1%、どちらか高い方と。
茂木:ええっ?でも、元々ね、アメリカというのは、どちらかというと政府が大きくなることに警戒があり、
堤:そうなんです。
茂木:皆保険で、しかも義務化して、罰金するって、今までのアメリカ人の発想じゃない気がします。
堤:ほんと仰るとおりで、だから、保守派とか、共和党、大反対。
これ、義務化っていうのは、、、
茂木:まぁ、社会主義国みたいな。
堤:社会主義だし、ある種の商品を買うことを義務化するっていうのは、おかしいと。
茂木:なるほど。
堤:だから、違憲訴訟がたくさん起こってるんですけど、
でもこれはもう、強引に、結局裁判所が合憲だということで、法律通っちゃったんですよ。
茂木:うわぁ~、これね、すごく実は、不思議に思ってるんですけど、
なんか世の中を、例えばね、いわゆる保守派の人と、リベラルの方に分けたときね、
リベラルの方だったら、オバマさんのやってることいいし、国民皆保険もいいじゃないか、って例えば思うような傾向があるとしますよね。
堤:ありますね、はい。
茂木:今、実際にアメリカで起こってることは、そういう単純な構図、超えてるってことですか?
堤:超えてますね。
茂木:何なんですか、それ?
堤:で、やっぱりその、リベラル対保守とかね、それから共和党対民主党という、
政局の対立図で見させることも、マーケティングなんですね。
茂木:誰がマーケティングしてるんですか、それ?
堤:マーケティングをするのは、例えばウォール街だったり、それから医療保険業界の上の方だったり、
非常に頭がいいわけです。
茂木:それって、じゃ誰か仕掛けてるってことですか?
堤:自分がね、例えば医療保険業界とか、製薬業界のトップだったら、
どうやって、利益を一番マックスで上げようかなって考えたら、マーケティング必ずしますよね。
茂木:もちろん。
堤:そのときに、例えばこの法律を通したら、すっごく製薬業界と医療保険業界が儲かるだろうということで法律を導入するんですけども、
そのときに国民が反発しないように、いろんな仕掛けをしますよね。
茂木:うん。
堤:そう考えてくと、やっぱり仕掛けっていうのは、すごく必要、、、。
茂木:っていうことは、何。今回のオバマケアで儲かってるのは、保険会社と製薬会社?
堤:これは、陰謀論でも何でもなくて、、、
茂木:実際に儲かってる?
堤:株価が上がってます。
茂木:(笑)
堤:この不況で。
茂木:で、国民は得してないってことですか?アメリカの。
堤:国民は得してないですね。これは、苦しんでいますし、今後もっと苦しむ。
茂木:これ、まさに、今回の「沈みゆく大国 アメリカ」、これはちょっと話題になりそうですねー。
これね、あの、全然素人のご質問で申し訳ないんですけれども、
今、巷ではTPPで、もし日本が、例えば保険使用とかを開放すると、アメリカの制度の影響を、日本も受けるみたいなこと言われてるじゃないですか、
堤:言わます。
茂木:これは、どうなんですか?実際は。
堤:受けますし、あと、もうひとつはですね、医療保険とか、製薬っていうのは、
アメリカとは限らないんですね。
茂木:なるほど。
堤:例えば製薬会社っていうのは、ドイツとか、スイスとか、大手は割と散らばっているわけですよ。
茂木:グローバル資本主義の元では、アメリカとか、そういう問題じゃない、と。
堤:ただ、アメリカに多いんですけども、やっぱりTPPはグローバル戦略なので、
やっぱりグローバル企業が得するようになっています。
なので、必ずアメリカの医療制度が、やっぱり日本に入ってきますね。
茂木:ということは、今までね、日本は比較的、医療制度は、まあうまくいってると言われてたところもありましたよね。
お金が無かったから、病気になっても治療が受けられないって言うことは、比較的無いというか、まあ。
それも、変わる可能性があるっていうことですか?
堤:充分ありますね。
茂木:これ、止める方法ってあるんですか?
堤:あります。先ずひとつはですね、一番こうシンプルに言うと、
アメリカで今回一番驚いたことは、医療保険の仕組みをですね、ちゃんと理解している人が、全国民の14%しかいないんですね。
茂木:いや、僕も、ちゃんというのは理解してないかもしれません。
堤:例えば日本も、私もそうだったんですけれども、国民皆保険制度の仕組みって、じゃあ説明して、って言われると意外とできないじゃないですか。
茂木:意外と、っていうか僕できません。
堤:できないですよね、みんなできないんですよ。
茂木:はい。
堤:知らないと、商品になります。簡単に。
茂木:あ~。まあだから「無知は罪である」ってわけじゃないけど、、、
堤:「弱さ」になります。
茂木:ってことですよね。で、どういうことなんですか?
堤:皆保険制度は、日本の場合はですね、実は世界から絶賛されていて、制度としては最高なんですね。
茂木:ほう。
堤:日本の国民皆保険制度は。というのは、例えばアメリカと比べると、
お医者さんと患者さんの間に、会社入ってないですよね。株式会社とか。
茂木:そういう発想自体がなかった。日本ですので。
堤:無いですよね。ということは、これは、、、
茂木:入るんですか??
堤:入ってるんです。アメリカは。
茂木:え、どういうことですか?
堤:例えば、私はお医者さんで、茂木さんが患者さんだったら、
茂木さんの治療をするのにも、私は茂木さんの保険会社に先ず電話をして、確認をしないと、
「この治療やってもいいですか?」「この薬出してもいいですか?」
許可を取らないと、できないんです。お医者さんに主権がないんです。日本は、お医者さん、意外と力が強いんですね。
茂木:はい。
堤:お医者さんがいて、その後に製薬会社がいて、最後は患者さん。
アメリカは、製薬、保険会社が最初に一番、力があって、お医者さんはすごーくその下。
そのさらに下が患者さん。
茂木:なんかそれ、医療の理念からすると、逆じゃないですかね?
堤:でも、医療の理念って、日本で考えてる理念は、おそらくこの福祉に近いじゃないですか。
茂木:はい、はい、はい。
堤:でもアメリカの場合は、医療は贅沢品なんです。
最初に言った、投資商品に近いですね。
茂木:これリスナーのみなさん。これが、よくネットで見られる陰謀主観の方が言ってるんだったら、
えー!?とか思うんですけど、これ堤未果さんなんで。
非常に綿密な調査に基づいて、ジャーナリスティックにも非常に評価されている堤さんの仰っていることなんで。
いやー、でも、堤さんね、僕、ちょっとほんと心配になってきちゃったんですけど、
先ず、アメリカで、今、何が起きてるのか、アメリカは国家の中でも、Land of the freeとか言ってるじゃないですか。
堤:はい。
茂木:「自由」ってことを一番大事にしてた国だと思うんですが、そうではなくなってきているってことですか?
堤:自由はありますよ、今。1%のための自由が、どんどん大きく。(笑)
茂木:(笑)その格差の問題ですけど、なんであんなことになっちゃったんですか?アメリカ。
堤:やっぱり80年代以降に、税金を国民の社会保障で還元する、っていう考えから、
企業の国際競争力をつける、っていう風に舵を切ったんですね、レーガン、、、、
茂木:はいはい。
堤:レーガン政権以降、レーガン、ブッシュ、クリントン、ブッシュ、オバマ、まで、路線変えてないんですよ。
茂木:オバマさん含め、、、
堤:含めね。だから、この30年くらいですかね。
茂木:企業が儲かって、例えば、CEOの方とか、株主の方、大株主だったら、
ものすごい莫大な金を貰うわけでしょ。
堤:うん。
茂木:で、国民はダメだ、と。ということになると、
これって実質上のこれ階級社会ってことになっちゃてるってことですよね?
堤:そうですね。階級社会ですね、完全に。
茂木:アメリカのイメージって、かつてはそうじゃなかったですよね。
中間層が多くて、ディズニーランドも、みんな並んで、ちゃんと平等にっていうような。
堤:(笑)アメリカンドリームっていう言葉がありましたからね、昔は。
茂木:で、今はあれですか、下の階層から上の階層への移動っていうのも、なかなか難しくなっちゃってるんですか?
堤:先ず無理ですね。
茂木:無理?!どういううことですか、その無理って?
堤:昔はアメリカンドリームという言葉があったので、努力すれば、チャンスをつかめば、
どんなに貧しい国から来たって、スターになれるとか、お金持ちになれる、
女の人でも頑張れば社長になれる、っていうところがあったんですけど、
そのチャンスが、今もう、階級で固定されるようになってきた、、、。
茂木:じゃあ、受けられる教育だとか、、、
堤:そうです。
茂木:何が障壁になっているんでしょうかね?
堤:それはですね、企業が規制緩和をどんどんして、企業用の政策をレーガン以降したために、
企業の儲かり方が普通じゃなくなってきた。
茂木:はい、はい。
堤:特にウォール街なんか、ものすごい動きましたね。
で、普通じゃなくなってくると、どうなるかっていうと、
どんどんライバルを吸収合併してって、もっと巨大化していくわけですよ。
茂木:はいはい。
堤:そうすると、業界の中で、例えば銀行だったら、たった5社、6社のメガバンクが全部支配してる、と。
茂木:はい、はい、はい。
堤:で、食料もそう。製薬もそう、医療もそう、小売店もそう、、、ってなっていくと、大きくなりすぎるわけですね。
大きくなりすぎるとどうなるかっていうと、マスコミと政治を買うんです。献金したり、ロビーしたり。
茂木:うん。
堤:そうすると、もっともっと自分たちに都合がいい政策、法律を通していけるじゃないですか。
茂木:そうなるとね、従来の考えの中では、労働者の味方と言われていた民主党でさえ、買われちゃってるってことですか?
堤:それはですね、よく質問されるんですけれども、結局90年代に外注革命っていうのがあって、
製造業がみんな、中国とか、アジアに行きましたよね、人件費が安いって。
茂木:うん。
堤:そうなったとき、民主党のスポンサーが、、、
茂木:支持基盤が変わっちゃったんだ、、
堤:そうなんです。労働組合が一気に小さくなっちゃって、
茂木:今、民主党は誰が支持してるんですか?
堤:だから同じ人なんですね、結局。
茂木:共和党と民主党は、何、同じ人たちに牛耳られてるの?
堤:そうです。
茂木:ありゃ~。え、じゃあ、プロレスの興行みたいなもんか。
対決させてるように見せかけて、実はどっちでも同じという。
堤:だって茂木さんが、もし1%の側にいたら、民主党と共和党をルーレットの赤と黒、両方にチップ置くのと一緒で、
両方にかけた方が、無駄がないじゃないですか。
茂木:確かに、アメリカはよく政権交代するし。
堤:だから、無駄がどんどんなくなっていくんですよ、巨大化していくと。
茂木:ってことは、第3の政党が必要ってことですか、
もし本当に世の中、貧しい人のために、なんかしようとしたら。
堤:そうですね、第3の政党も必要だし、実は第3の政党もアメリカにいるんですけども、
全くテレビの枠を買えないために、選挙で出て来ないですよね。
茂木:あ~アメリカはテレビのコマーシャルスポットが買えないと、もうプレイに参加できないっていう、、
堤:そういうことです。ちなみに前回の大統領選挙で使われたお金が、日本円で、4千億円。
茂木:4千億円!!
堤:その半分がテレビに入るんですよ。
茂木:あ~、じゃ、もうみんなグルになってんだ。
堤:テレビの枠を買えない第3政党は、最初から入場権をもらえないんです。
茂木:あのね、堤さん、僕すごい聞きたいんですけど、堤さんは、もう英語もバリバリだし、ほんとに綿密な取材されてますよね。
で、いろんなアメリカ人に会うじゃないですか。
堤:はい。
茂木:アメリカ人自身は、今、仰っているような国の変化に対して、どういう思いを抱いているんですか?
堤:う~ん、そのことに気が付いて、とにかく政治献金に上限つけろっていう運動をやってる人もいます。
茂木:お金で政治を支配されちゃうのはやめよう、みたいな。
堤:そうですね、選挙で、結局今、上限無いんですよ、ほとんど。
茂木:はい、はい。
堤:だから、じゃぶじゃぶ献金できちゃうと、ますます一般の人が政治に影響力もてなくなるので、
そこを何とかしようとしている運動もありますし、
茂木:はい。
堤:それから医療だったら、医療保険会社が、保険料を取り過ぎないように上限つけたほうがいい、
という運動を、今回の中間選挙でしていた運動もあります。
茂木:なるほど。
堤:結構、やってる人は、やってるんですけどね。
茂木:それって、実を結びそうなんですか?
堤:う~ん。それは、どれだけの人が、起きてることに気がつくかどうかによると思います。
茂木:日本でもね、例えば、記者クラブの問題も含め、日本のメディアが報道すべき事を報じてないっていう議論がありますよね。
堤:はい。
茂木:で、これ、アメリカでも、全く同じようなことが、構造としてあるって、、、
堤:アメリカのほうがもっとわかり安いと思いますね。
茂木:メディアが偏向とは言わないけど、ある特定のことしか報じないっていうことが、わかりやすく出ちゃってるんですか?
堤:例えばね、アメリカっていうのは、必ず、ほとんどの国民が、共和党員か民主党員なんですよ。
もう、分かれてるんですね。赤と、青に。
そうすると、やっぱり共和党の人はFOXニュース見るし、民主党の人はCNNとか見て、
で、お互いに「FOXニュースが言ってるから、どうせ嘘だ」とか、
で、今回のオバマケアも、「共和党が反対してるから、これはいいことなんだ」とかね。
茂木:言ってるんだけど、実はFOXもCNNも
堤:スポンサーは一緒です。
茂木:同じだと。
堤:はい。
茂木:これは困ったなあ。
堤:だから、結構、「お金」っていう切り口で見ると、その図がわかるんですけども、
政局とか、共和党対民主党って対立軸とか、オバマ対ブッシュっていう人で見ちゃうと、わかんない。
茂木:いや、おもしろい。目から鱗。
あの、堤さんは、これジャーナリストとしてのトレーニングってどこで受けられたんでしたっけ?
堤:う~ん、もう現場で。
茂木:あれ、大学の専攻とかジャーナリズムじゃなかったんでしたっけ?
堤:国際関係論っていう、政治と、歴史と、経済。
茂木:はい。
堤:3つまとめてやるので、まあ、そういう意味では網羅するんですね。
茂木:ジャーナリスト志望の若者にとって、堤さんってすごい憧れの人だと思うんですけど、
そういうジャーナリズム学科とか行かなくても、あるいはその、専門的な、例えば新聞社とか、テレビとか、
そういうとこにいなくても、堤さんみたいになれるには、どうすればいいのか、、
堤:よくそういう質問を、ジャーナリスト志望の若い人から、わたしよく受けるんですけれども、
組織に入らないで、例えば今、いっぱい情報あるわけですね。
ネットで情報調べて、例えば市民記者とかできるわけです。
でも、そうすると、大事なのは、学校で教わることじゃなくって、
どれだけ、取捨選択できるかっていう勘みたいなものなんですよ。
茂木:なるほど。
堤:これはですね、もう私は2つしかポイントはないと思っていて、
1つは、当事者の話を聞くこと。もう1つは、情報は必ず一次情報にリーチして、確認する。
茂木:それができないですよね、みんなね、きっとね。
堤:今、2次、3次じゃないですか、ネットって。
あれはダメなんです。オリジナルを見ないと。
茂木:なるほど。
堤:それから当事者に会って、自分がその時、五感で感じたことが、結構真実に近いです。
茂木:でも、それ、ジャーナリズムの基本ですけど、
それをちゃんとできるかどうか、ってことなんですかね。
堤:そうですね。
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